Что такое трансдисциплинарность и зачем она нужна Казанскому федеральному университету? Где проходил золотой век казанской медицины? Как собирать деньги на исследования? Как создать медицинский городок в центре Казани?  Об этом и многом другом в интервью экономическому обозревателю «Реального времени» Альберту Бикбову рассказал директор Института фундаментальной медицины и биологии КФУ Андрей Киясов.

Предлагаем нашим читателям ознакомиться с первой частью этого обширного интервью, состоявшегося на площадке телеканала UNIVER TV и включающего, помимо известных сотрудникам КФУ фактов касательно проекта 5-100, возвращения в КФУ медицинского направления, информацию о модернизации университетской клиники, концепции медицинского городка КФУ и форме взаимодействия КФУ с минздравом и другими клиниками республики.

Зачем нам нужна трансдисциплинарность?

— Андрей Павлович, давайте сразу возьмем быка за рога, главный вопрос: деятельность вашего института вошла в состав четырех главных стратегических академических единиц КФУ, которые были продекларированы. В связи с чем медицина и биология оказались именно на таком стратегическом острие?

— Ответ, в общем-то, очень простой. Дело в том, что если посмотреть на короткую историю уже федерального университета, то после объединения многих-многих вузов было необходимо выбрать основные блоки, направления и приоритеты. Процесс шел, но помогло нам, безусловно, постановление правительства, когда было объявлено о конкурсе, что российские вузы могут войти в программу «5/100». И на ректорате, и на ученом совете, как сейчас помню, обсуждалось, играть ли нам в эту игру или не играть? Но все приняли однозначное решение — надо попробовать!

Понимаете, это цель. И при решении ее сразу же встал вопрос: а как нам выбрать приоритеты? Ведь мы не можем развивать все. Понимаете, даже если вы посмотрите колхозы, коллективные хозяйства, то они все специализируются. Кто-то специализируется на овощеводстве, кто-то — на животноводстве, кто-то — на зерновых. И вот эта огромная махина из 45 000 студентов тоже должна каким-то образом вокруг чего-то концентрироваться. И поэтому мы на первом этапе выбрали пять приоритетных направлений.

То, о чем вы сейчас спрашиваете, — это стратегические академические единицы, это уже следующий эволюционный шаг, потому что пять приоритетных направлений — это в основном в науке. Поскольку мы вуз, важно, чтобы была еще образовательная составляющая. Поэтому дальше мы говорим: «Да, у нас должны быть некие стратегические академические единицы, когда наука и образование вместе».

Здесь мы немножко сконцентрировались. И уже не пропало приоритетное направление медицины, биологии и фармацевтики, оно осталось, но расширилось, потому что уже в состав стратегической академической единицы на правах консорциума сюда вошли еще и другие институты.

В настоящий момент полноправно там работают институт физики, институт химии, высшая школа информационных технологий и информационных систем, институт вычислительной математики и информационных технологий, лингвисты, психологи, университетская клиника. Поэтому это консорциум, который позволяет только вокруг медицины методами и способами других специальностей решать не только научные, но и образовательные проекты.

— Насколько я понимаю, вся эта междисциплинарность — это ответ на мировые вызовы и мировую практику?

— Вы правы, и, более того, мы даже когда думали к чему бы стремиться, мы говорим уже даже не о междисциплинарности, мы говорим, что после 2020 года или к 2020 году мы должны создать среду, когда это будет вообще трансдисциплинарность.

— А что это такое?

— Междисциплинарность — это когда не будет деления. Это когда физик и биолог или физик и медик взаимодействуют, это взаимодействие между разными специальностями, между разными дисциплинами. А трансдисциплинарность — это… посмотрите атлас профессий будущего: это будет ИТ-медик, инженер здоровья.

Эти новые специальности должны возникнуть не просто на взаимодействии между дисциплинами, а когда одна и другая дисциплины сольются — будет «транс», то есть они будут вместе, и появится нечто новое. Потому что мы сейчас переживаем четвертую промышленную революцию, и в процессе ее, точно так же, как в процессе любой промышленной революции, теряются какие-то старые профессии. Ну нет сейчас извозчиков, их заменили таксист, машинист, летчик и еще кто-то. Скоро точно также мы потеряем тоже ряд специальностей, но мы приобретем новые.

Что такое трансдисциплинарность, Андрей Киясов рассказал экономическому обозревателю «Реального времени» Альберту Бикбову (на фото)

— Скажите, а вот зачем надо было плодить конкурента Казанскому медицинскому институту? Когда четыре года назад образовывался Институт фундаментальной медицины и биологии, были вопросы: «Зачем эта конкуренция?»

— Моя точка зрения — классический университет без медицинского факультета будет неполноценным. Это опять-таки моя точка зрения, и я могу поспорить на этот счет. Выделение отдельных медицинских вузов из состава университета — это тоже неправильно. Если мы вспомним золотой век казанской медицины, то это было в основном в стенах Казанского Императорского университета.

Если мы посмотрим на примеры других городов России, то там все прошли через это: Первый медицинский, который в Москве — это бывший медицинский факультет Московского университета, Первый Санкт-Петербургский… Все, которые выходили, выходили из стен классического университета. В Новосибирске та же самая ситуация. Вот эти три классических университета создали внутри себя медицинские факультеты, в этой ситуации можно говорить, что это прямая конкуренция, потому что и по названию, и по функционалу — это одно и то же.

Мы же создали нечто новое. Когда мы создавали институт фундаментальной медицины и биологии, мы не сделали медицинский факультет, который мог быть просто конкурентом КГМУ. Мы пытаемся создать совершенно новую научно-образовательную среду, потому что наш институт создан на базе биофака. Я понимаю и уверен, что невозможно заниматься той самой современной фундаментальной наукой, вы понимаете, она сейчас очень точная, она сейчас инструментально зависима, причем от очень дорогого и точного инструментария.

— Капиталоемкая очень...

— Конечно! Поэтому именно наш институт, в отличие от других созданных при классических университетах, создавался на базе биофака. Именно у нас в самом начале пути закладывалась междисциплинарность и трансдисциплинарность. Даже если посмотреть по классификатору специальностей, то биология и здравоохранение — это разные специальности. Но уже в рамках одного института мы сделали первый шаг: мы уже слили в одно целое биологию и медицину.

Трансдисциплинарность — это, вообще, идея, к которой мы стремимся. Сейчас пока это, на самом деле, междисциплинарное взаимодействие, но это тесное междисциплинарное взаимодействие, которое потом должно перерасти в другой, более качественный формат. Конкретный пример: есть две специальности в университете — медицинская физика и медицинская химия — это не здравоохраненческие специальности, это реальные физики, которые четко готовятся для медицины, это химики, которые готовятся для медицины. Уже даже открытие двух этих новых специальностей — это появление новых специальностей, как раз то, о чем мы говорили, это профессии будущего.

— Даже в классификаторе еще нет таких?

— Медицинская химия и медицинская физика есть, но они на уровне магистратуры только пока.

Что сделать, чтобы услышать: «Хорошо, мы вас профинансируем!»?

— И такой вот вопрос: вы все-таки сказали, что капиталоемкость… все это диктовалось требованием огромных существенных вливаний в фундаментальную медицину и биологию. Без высокой капиталоемкости они сейчас немыслимы в современных условиях. Пошли ли к вам деньги? Если пошли, то есть ли вообще плоды от увеличения потока федеральных средств или других средств? Грубо говоря, стоила овчинка выделки?

— Могу сказать, что за прошлый год и за этот год только в рамках института мы получаем порядка полумиллиарда, то есть 500 миллионов рублей мы получаем по грантам и хоздоговорам, которые оплачиваются компаниями, заинтересованными в наших исследованиях.

— А федеральное финансирование?

— Вы имеете в виду какое федеральное финансирование?

— Через КФУ..

— Оно все проходит через КФУ. Мы являемся структурным подразделением КФУ. Я говорю по тем деньгам, которые идут на исследования или разработки в нашей области, оно обязательно проходит все через КФУ, то есть это КФУ.

Новые специальности должны возникнуть не просто на взаимодействии между дисциплинами, а когда одна и другая дисциплины сольются — будет «транс»-, то есть они будут вместе, и появится нечто новое

— Я еще слышал, было какое-то дополнительное федеральное финансирование

— А! Вы имеете те деньги, которые идут по такой программе, как например, «5/100»? Понимаете, программа «5/100» — это не то, что мы с вами сейчас сидим и договорились: «Давайте вот какую-нибудь больничку под программу «5/100» сделаем и вот дадим ей!». Нет, программа «5/100» — это конкурс. Причем в первую волну были отобраны 15 вузов. И самое удивительное, что на основании конкурса нам каждый год дают деньги! И каждый год мы сейчас будем отчитываться, мы сейчас будем писать и корректировать свою дорожную карту опять на следующий год. И если я не покажу, если университет не покажет, что наш проект жизнеспособен, то мы эти деньги не получим.

Да, мы получаем. Университет на самом деле разработал программу, речь идет про последний проект — мы внесли изменения в дорожную карту: создание стратегических академических единиц — и под изменение внутри университета мы и получили 900 миллионов (почти миллиард). Но когда я говорил про полмиллиарда — это деньги другие. Это деньги, уже пришедшие за счет нашей активности: научной активности, хоздоговорной активности.

— Как вы считаете, это много или мало? Хочется большего?

— Вы знаете, это не мало. Во-первых, потому что я читал интервью недавно, не буду называть какого ректора одного российского университета, и он сказал, что они заработали на весь университет 100 миллионов и что это хорошо. Во-вторых, за нами всеми стоят коллективы, они должны жить, у них есть семьи, и мы все, находясь на руководстве, несем ответственность за то, чтобы люди могли получить достойную заработную плату.

— Ведь не только зарплата важна, но и адекватное создание материально-технической базы — это как раз та самая капиталоемкость. Адекватны ли эти деньги, чтобы построить хотя бы что-то близкое к мировым стандартам?

— Тут я с вами полностью согласен! Безусловно, ведь от этого никуда не деться. Вот смотрите, почему мы публикуемся? Почему мы получаем эти хоздоговоры? Почему мы получаем эти гранты? Потому что мы показываем, что уровень наших исследований, уровень наших внедрений находится на том же самом уровне, как и на передовой мировой площадке. Если бы это было не так, поверьте, никто бы не дал нам деньги. Если бы мы продавали тухлую и гнилую картошку, ее бы никто не купил. Но мы продаем знания, мы продаем свой интеллект, мы продаем свои возможности, мы показываем, что мы можем сделать.

Нас проверяют, говорят: «А сможете, ли?». А мы говорим: «Да! Посмотрите, у нас есть опыт в этом, у нас есть такие-то технологические возможности, у нас есть кадровый состав вот такой-то, а здесь у нас не хватает — мы привлекаем кого-то со стороны. И мы сделаем этот проект, этот проект будет реализован!». И тогда нам говорят: «Хорошо, мы вас профинансируем».

— Если это не коммерческая тайна, то скажите, за что вам платят деньги? Какие прорывные или коммерчески интересные для окружающих вещи делаются в Институте фундаментальной медицины и биологии?

— Я не могу сказать про все, но, например, во-первых — это создание таких генотерапевтических конструкций, когда создается терапевтический ген или несколько их вносится туда, причем это либо генопрепараты, либо это могут быть генно-клеточные препараты, когда уже в клетке введено.

Во-вторых, в области фармацевтики: с успехом прошли испытания нескольких новых лекарственных препаратов, в том числе и противоопухолевых. И почему нам эти исследования оплатили? Потому что проверили, что это могут быть новые препараты нового поколения, которые помогут людям. В настоящий момент мы вышли уже на уровень клиники, клинических исследований, когда их надо проверять. И если все и дальше будет идти точно так же, по тем же самым сценариям, то в конечном итоге мы получим новые лекарственные препараты.

Как создать медицинский городок в Казани?

— Возвращаясь к сугубо институтским, университетским проблемам… Активная экспансионистская политика, которая была задана при формировании медицинского кластера КФУ, то есть поглощение РКБ-2, БСМП-2 и других клиник, у вас 24 здания в городе Казани, эта политика вызвала у многих, может быть, совершенно оправданную реакцию: «Не подавятся ли?», «Переварят ли все то, что взяли?», «А не стоит ли в очереди на поглощение Казанский медицинский институт?». Вот такие вопросы возникли.

— Ну, во-первых, насчет экспансии: это не совсем так. Например, в случае с РКБ-2, процесс сугубо добровольный. Более того, если бы здесь присутствовал Альмир Рашидович Абашев (главный врач РКБ-2, — прим. ред.), то он бы что-то подобное высказал. Я даже процитирую в какой-то степени, вот он говорил: «РКБ-2 — это та клиника, которая, в отличие от других клиник Республики Татарстан, не попала под «золотой дождь», то есть там не было никакой модернизации».

Что у нас сейчас? Прекрасная республиканская клиническая больница, прекрасная больница скорой медицинской помощи, прекрасная детская республиканская больница. Прекрасные больницы сейчас в Набережных Челнах.

Вот РКБ-2 — там не было никакой модернизации. Да, бренд, что это «обкомовская» больница, он был. Но, извините меня, по внутреннему содержанию даже оборудования диагностического и всего остального эта больница не была уже передовой. И поэтому в этой ситуации желание и коллектива, и главного врача было понятным.

Причем мы нашу дружбу начали, как если бы «мы сидели на скамейке, сначала взявшись за руки». И мы говорили: «Давайте, поработаем вместе». И договорились: «Давайте, попробуем». И первый проект у нас был — это создание центра клинических исследований на базе одного из зданий на улице Волкова. Мы создали там центр клинических исследований, где можно проводить все фазы клинических исследований. С помощью университета там создали биобанк, создали там чистые помещения, где можно работать с клетками человека. Мы, со стороны университета, вошли еще тем, что расширили диагностические мощности клинической лабораторной диагностики для больницы РКБ-2. РКБ-2 вообще тогда была самостоятельной. И после этого мы их спрашиваем: «Слушайте, вам как наша дружба? Хороша?». А РКБ-2 отвечает нам: «Да, очень хороша!».

Городская поликлиника №2. Фото tatarstan.vsedomarossii.ru

— Господин Абашев теперь регулярно это подчеркивает, выступая…

— Конечно! И поэтому здесь это было, на самом деле, добровольно. Потому что, если бы РКБ-2 не вошла в состав университета, она так бы и оставалась как РКБ-2 в том самом состоянии три-четыре года назад. Поэтому университет взял на себя это бремя, и мы сейчас зашли с ремонтом. А поликлиника, которая вторая была, — здесь спасибо нашему президенту. Он просто сказал: «Ребята, ну если у вас все так получается и РКБ-2 вы берете, но здесь есть еще БСМП-2». Так вот, тот, кто говорит насчет экспансии, он был в БСМП-2, бывшей шестой городской больнице, до того, как мы вошли туда с ремонтом?

— Был. Я там был, и, мягко говоря, было тягостное ощущение.

— Эти здания нам были даны в довесок. А почему? Потому что получался красивый сценарий, у нас получался такой целый медицинский квартал. То есть вот этот весь блок закрывается как университетская клиника, и это на самом деле будет красиво. Мы сейчас активно там работаем. Поэтому, если говорить про другую какую-то экспансию, про госпиталь, то это здания, которые надо восстанавливать. Мы не можем прямо сейчас их восстановить как лечебные учреждения по одной простой причине, что там на самом деле пока существуют определенные требования сегодняшнего дня к лечебным учреждениям: по канализации, по воде, по всему. Поэтому в рамках всего этого мы будем развивать единый исследовательский и образовательный кластер.

Что поделать — мы растем! Мы в этих вот «штанишках» и «распашонках» биофака, где зародился наш институт, уже не помещаемся. Нам просто-напросто нужны и другие площади. А поскольку у нас один из кампусов, где симуляционный центр и еще несколько кафедр, располагается на Карла Маркса, то получается очень красиво. Целый городок! Думаю, что получится хорошо.

Более того, мы, медики и биологи — сегодня неразрывны. Сейчас уже наши биологи думают: «А как же еще облагородить эту территорию, которая вокруг этих зданий?». То есть сделать ее уже такой рекреационной парковой зоной. И мы думаем, чтобы туда и горожане приходили — она будет не закрытой.

— Там же даже и исторические здания есть с определенными требованиями. С Минкультом какое-то взаимодействие ведется?

— Это все находится под контролем Минкульта, потому что там внутри лестницы, которые являются памятниками истории. Когда сейчас начался ремонт, мы видим очень много интересных вещей, которые тоже по требованиям Минкульта мы сохраняем, поэтому процесс непростой, но он идет.

— То есть теоретически нас ожидает прекрасный медицинский городок, внутри которого можно гулять, любоваться нормально отремонтированными зданиями?

— Я думаю, что будет так. Я даже уверен!

— Но сколько хлопот ведь пришлось пережить! Ведь я даже по шестой больнице сужу. Это наверное совершенно колоссальные вложения потребовались: и канализация, и теплоснабжение, и все прочее? Удалось ли вообще там что-то довести до ума?

— Вы знаете, куратором этой стратегической академической единицы, которая связана с медициной, является наш ректор. А то, что касается клиники конкретно, это его детище. Он практически каждую неделю по несколько раз проезжает, смотрит каждый ремонт: что в поликлинике ремонт, что ремонт в БСМП-2, что в РКБ-2 —это находится под его неустанным контролем. Он это все контролирует лично.

— Там же раньше, можно сказать, все разваливалось, было какое-то бесхозное…

— Почему можно сказать? Оно разваливалось!

— Это было видно даже. Проезжаешь госпиталь, смотришь — с него штукатурка отпадает.

— И госпиталь в том числе. А БСМП-2? Вы зайдите не с фасадной части, а с другой, посмотрите, что там было!

— Вот вы сказали, у вас биомедицинский центр коллективного пользования возник, да?

— Если говорить по этапам, то получалось так: сначала было мудрое решение ученого совета Казанского университета о том, чтобы создать институт, оно было уже принято в 2010—2011 годах. Институт был создан на базе биофака. И первое наше размещение было там, где размещается биофак — в главном здании. Часть кафедр и лабораторий до сих пор там существует.

Потом мы поняли, что для развития высокотехнологичных биомедицинских исследований необходимо создавать что-то новое. Причем очень удачно КФУ подал заявку на создание научно-образовательного центра фармацевтики, которую выиграл. Это деньги выделял Минпромторг, таких центров по России создавалось несколько. Согласно этой выигранной заявке было принято решение, что надо разместить этот центр на улице Парижской Коммуны, там, где было здание бывшего пединститута, где было недостроенное общежитие для иностранных студентов. И вот в этом здании начались работы. Сегодня там разместился научно-образовательный центр фармацевтики.

Кстати, это единственное место в Казани, где есть так называемый виварий, где содержатся животные, свободные от любых инфекционных реагентов. Это единственное место в Казани, где размещен на цокольном этаже центр микроскопии. Это единственное место в Казани, где расположен геномный и протеомный центр и есть биобанк. Это вообще концентрация всего. И сейчас там, кроме НОЦ (научно-образовательный центр, — прим. ред.) фармацевтики, выполняющего доклинические исследования и разработку новых лекарственных средств, мы расположили, помимо центров коллективного пользования, еще многочисленные лаборатории, которые мы назвали OpenLab.

Мы уже объявляли гранты, и ученые, как наши, так и из-за рубежа, которые предлагали свои проекты, они сейчас вместе с нашими сотрудниками и вместе с нашими студентами реализуют их на этой опытной площадке. Это наша основная научная составляющая, но это — фундаментальная наука.

Дальше был следующий этап, когда мы поняли, что для преподавания медицины мы не можем обойтись только вот этой наукой и старым зданием университета. Поэтому было принято решение, что надо создавать образовательную часть именно вот здесь, на Карла Маркса. Там был создан уникальный симуляционный центр, являющийся предметом нашей гордости. Там был создан стоматологический фантомный класс, где студенты учатся зубы лечить. Там еще и кафедра морфологии и общей патологии, и ряд других кафедр.

Но мы продолжаем расти дальше, мы понимаем, что мы уже не умещаемся, поэтому следующее — это не экспансия, это просто смена «штанишек». И следующий размер — это уже полное завершение, это госпиталь. Это здание госпиталя, где будет аккредитационный центр, где будет WetLab. Потому что та часть симуляционного центра, которая у нас сейчас есть, называется DryLab, то есть «сухая лаборатория». Это симуляторы, манекены. А вот помещения для операции на животных, на свиньях, мини-свиньях, на кроликах, на всем этом, будут располагаться уже в отдельных зданиях.

«Все студенты: журналист, юрист, геолог — все они учатся и проходят через центр симуляционной медицины, где они почти по-настоящему, а не только на бумажках и плакатах, получают реальные навыки оказания первой медицинской помощи». Фото kpfu.ru

Симуляционный центр — предмет нашей гордости

— Вы сказали о центре симуляционной медицины. Говорят, что он приближен к лучшим мировым образцам. И вообще даже поговаривают о том, что не только студенты института фундаментальной медицины и биологии, но и всего КФУ, проходят через него. Что они там делают?

— Все это правда. На самом деле он создавался как центр симуляционной медицины и медицина там была главной частью. Но мы сразу же понимали, что, кроме подготовки студентов-медиков, этот центр должен выполнять еще ряд функций. Первая его функция: у всех студентов любого университета есть предмет «Безопасность жизнедеятельности», где учат оказанию первой медицинской помощи. То есть все студенты: журналист, юрист, геолог — все они учатся и проходят через центр симуляционной медицины, где они почти по-настоящему, а не только на бумажках и плакатах, получают реальные навыки оказания первой медицинской помощи.

— Полезный навык!

— Конечно! Второе — врачи. Врачи уже нашей клиники, сейчас я могу сказать, нашей университетской, они тоже приходили, потому что вы правильно заметили, у нас огромное количество зданий даже у клиники — она разбросанная такая. Вот, например, в адрес Ильшата Рафкатовича Гафурова слышится достаточно много критики, но вот всем этим критиканам я бы посоветовал сходить на Шмидта и посмотреть, какое здание там было и каким стало. Эта была медсанчасть одного из заводов, потом она была частью БСМП-2, «шестерки».

— Это ближе к оврагу, да?

— Да, это там.

— Я видел там такой асфальт какой положили...

— А внутрь зайдите! Когда мы зашли туда, то была поэтапная реконструкция и придание клинике университета такого современного вида. Теперь эта клиника работает, там есть учебные классы, там есть аудитории для студентов. Так вот, я начал с того, что врачи, которые там работают, отделены от основного кластера, то есть от БСМП-2 и РКБ-2 того, что на Чехова. И если вдруг что-то случится с пациентом, им, что, реаниматолога вызывать оттуда? Нет! Поэтому все врачи, которые работают там, все прошли через симуляционный центр. Их всех обучили, опять-таки, повторюсь, по высоким технологиям, как оказать помощь для того, чтобы человек не «ушел».

При этом мы работаем не только на себя. Надо сказать добрые слова в адрес Минздрава и клиник других республиканских, потому что у нас очень тесное взаимодействие с Минздравом и с другими клиниками, и, например, когда проходит (в прошлом году проходила) конференция Приволжского федерального округа по детской хирургии и педиатрии, то в этом симуляционном центре для всех педиатров Приволжского федерального округа проводились мастер-классы по неонатологии, по уходу за новорожденными.

Поэтому мы открыты, мы работаем и мы готовы работать в принципе на всю республику! Более того, не забывайте, что в этом нашем симуляционном центре располагается центр медицинской науки. А центр медицинской науки —это когда на базе предприятия «Эйдос», выпускающего симуляторы, и Минздрава было создано ОАО, которое занимается продвижением нового продукта на рынок этих симуляторов. Мы здесь никому конкуренцию не создаем, мы работаем на республику, мы работаем на Российскую Федерацию и мы пытаемся просто работать честно и хорошо.

Большинство визитеров, которые приезжают в республику, посещают симуляционный центр, мы им показываем, как это работает и в образовательном процессе, и в науке, и в производстве. Наплыв посетителей такой большой, что иногда мы устаем работать как экскурсионное бюро.

Продолжение следует